Welche Sprache

[Christian Fein]

Leutln, Java ist auch nicht das Gelbe vom Ei. Vor allem was den Classpath etc. betrifft bedarf es vor allem bei Einsteigern schon einige Hürden zu überwinden usw.

Java ist sicherlich gut geeigent, Programmieren zu erlernen. Die Patterns dahinter sind aber unabhängig von der Programmiersprache zu beachten und die muss man ohnehin intus haben.

Den einzigen Vorteil den Java hat, ist die Plattformunabhängigkeit und nichtmal die, wenn man nicht aufpasst. Ansonsten könnte ich keine Vorteile erkennen, zumindest zu C# - trotz allen wunderbaren Versuchen von Christian

Dann zeig mir mal C# gegenstücke zu EjB, zu JMS, JDO.
Wo ist das Gegenstück zu Applicationsservern wie IBM Websphere.
Wo ist das Gegenstück zu Struts.

Oh stimmt, gibts nicht. Na denn

EBay hat sich J2EE und .net angeschaut, und schwupps sich für J2EE auf
Websphere entschieden, da eben sie einen Vorteil erkennen konnten.

Während der .NET anwender sich noch mit SQL Querys rumschlagen muss
um sein ado.net Dataset zu füllen, kann der Java entwickler mit JDO komplette
transparente Persistenz geniessen.

Classpath ist nicht wirklich eine Hürde. Eine IDE setzt den Classpath ganz
automatisch.

 

[Norbert Eder]

Schau Dir mal an, was zB Yukon leisten wird, da brauchst dann bez. der Datenbank-Gschichtln auch nix mehr großartiges machen.

Und jetzt die Gegenstücke zu den von dir aufgezeigten Punkten:

EJB -> Code Behind, Remoted Classes, COM+
JDO -> ADO.NET und das kommende DB-Framework mit Yukon
JMS -> MSMQ
Struts -> ASP.NET und Struts


Und was ist mit den Dingen, die in J2EE fehlen?
- Server Side Control
- Serialization -> XML
- Native Code

Für .NET hast du einiges an Servern:
- Commerce Server
- BizTalk
- Application Center Server
- HailStorm

Hier könnten wir uns mal die Hardware-Anforderungen ansehen. Für die gleiche J2EE-Umgebung zahlst einiges mehr, auch nicht unbedingt Sinn der Übung.

Es kommt auch noch dazu, dass das .NET-Framework ein wenig übersichtlicher ist als J2EE. UND, ich kann in der Sprache programmieren, die für bestimmte Fälle am besten geeignet ist.

mfG,
Nitro

 

[Christian Fein]

Schau Dir mal an, was zB Yukon leisten wird, da brauchst dann bez. der Datenbank-Gschichtln auch nix mehr großartiges machen.

Und jetzt die Gegenstücke zu den von dir aufgezeigten Punkten:

EJB -> Code Behind, Remoted Classes, COM+

COM+ bietet keine Entity-Beans und vergleichbares. Und Code Behind
hat mit EjB rein gar nichts gemeinsam

JDO -> ADO.NET und das kommende DB-Framework mit Yukon

ADO.net ist eher mit JDBC vergleichbar, hat aber mit JDO nicht viel
zu tun.

JMS -> MSMQ
Struts -> ASP.NET und Struts

Da steht leider nichts drinne was mit Struts vergleichbar ist

Und was ist mit den Dingen, die in J2EE fehlen?
- Server Side Control

definiere

- Serialization -> XML

JDO

- Native Code

JNI

Für .NET hast du einiges an Servern:
- Commerce Server
- BizTalk
- Application Center Server
- HailStorm

Hier könnten wir uns mal die Hardware-Anforderungen ansehen. Für die gleiche J2EE-Umgebung zahlst einiges mehr, auch nicht unbedingt Sinn der Übung.

.NET benötigt einen Windows Server Betriebssystem das einige Tausend Euro mehr
kostet als Linux.
Mit 25 Clientlizenen Preis ab ca. 4.000 US-Dollar. Dafür bekommst du einiges mehr Hardware, wobei der JBoss hier auf einem 300 er ohne Murks läuft
J2EE Applikationsserver laufen alle auf Linux..
Zudem ist mann auf die Gnade eines einzelnen Herrstellers angewiesen, der nicht gerade sehr positiv in Sachen Abwährtskompatibilität aufgefallen ist (siehe VB).
Zumal muss sich .net erstmal in der Wirtschaft durchsetzen, momentan spielt es noch
eine untergeordnete Rolle.

Es kommt auch noch dazu, dass das .NET-Framework ein wenig übersichtlicher ist als J2EE. UND, ich kann in der Sprache programmieren, die für bestimmte Fälle am besten geeignet ist.

Wofür soll denn bitteschön VB am besten geeignet sein
Zumal sich verschiedene Sprachen und übersichtlichkeit eher gegenseitig ausschliessen. Aber auch das ist mit Java möglich, mann kann auch mit
Python (Jython) und Ruby und auch Pascal für Bytecode programmieren.

 

[Norbert Eder]

Ad unterschiedliche Sprachen:
Verschiedene Sprachen und Übersichtlichkeit schließen sich gegenseitig überhaupt nicht aus. Wennst zB den MCAD machst, musst sowieso C# UND VB.NET können. Ausserdem programmierst ja nicht mit mehreren Sprachen in einer einzigen Klasse rum. Das wäre durchaus sinnlos, is richtig.

Ad billigere J2EE-Server:
Mhm ... dann mach mal ein richtig fettes System. Dann kommst unter 1 Mio $ kaum mehr herum. Für einen .NET-Server in der Größenordnung zahlst a bisserl weniger. Obwohls natürlich auch hier nach oben quasi offen ist. Ausserdem laufen die J2EE-Systeme, die auch relevant sind auf Unix-Systemen. Da hast abgesehen von der Software extreme Hardware-Preise (und davon hab ich gesprochen). Dass Linux quasi gratis ist wissma. Dass die Administrationskosten für Linux aber höher sind, wurde auch in einigen unabhängigen Studien bewiesen.

Ad Struts:
Mehr Zeit zum Lesen nehmen

Ad JNI:
Ich denke das Einbinden von native Code ist ein bisserl was anderes als das Erzeugen von native Code.

Und:
Mit .NET kann ich recht viele Features von J2EE auch nutzen, sofern ich das will. Wie siehts da umgekehrt aus?

mfG,
Nitro

 

[Christian Fein]

Original geschrieben von nitronic

Ad billigere J2EE-Server:
Mhm ... dann mach mal ein richtig fettes System. Dann kommst unter 1 Mio $ kaum mehr herum. Für einen .NET-Server in der Größenordnung zahlst a bisserl weniger. Obwohls natürlich auch hier nach oben quasi offen ist. Ausserdem laufen die J2EE-Systeme, die auch relevant sind auf Unix-Systemen. Da hast abgesehen von der Software extreme Hardware-Preise (und davon hab ich gesprochen). Dass Linux quasi gratis ist wissma. Dass die Administrationskosten für Linux aber höher sind, wurde auch in einigen unabhängigen Studien bewiesen.

Wie du nur auf eine 1 Mio $ kommst
Die teuerste Variante IBM Websphere kommt mit ca 50.000 $ daher. JBoss (auch J2EE 1.4 zertifiziert) und allgemein als einer der besten J2EE Application Servern ist OpenSource, genauso wie Apache Geronimo und JoNaS.

Die unabhängigen Studien die du zitierst, sind jene die von Microsoft in Auftrag gegeben worden sind. Dieses Argument war schon aus den Worten MS schon schwach

"extreme Hardware-Preise (und davon hab ich gesprochen)"
.NET und J2EE nehmen sich bei der Hardware rein gar nichts. Ich sagte schon das JBoss auf einem < 1GHz Maschine läuft.
Mann brauch rein gar nichts mehr an Hardware als die Firma so oder so schon hat.
Aber im Gegensatz zu .NET ist mann bei der Wahl der Hardware frei, ob das nun
Intel basiert, PowerPC, SPARC oder sonstwas ist.
Sprich mann kann das ganze auch auf einen dicken IBM Server mit AIX aufsetzen, kann es aber ebenso auf einer Intel - Dose mit 1Ghz aufspielen. Da skaaliert
.net nicht mal annähernd mit.

Original geschrieben von nitronic

Ad Struts:
Mehr Zeit zum Lesen nehmen

Brauch ich nicht, weil ich mir das ding schon vor einer Weile durchgelesen habe. Und lese ich nur nicht nachvollziehbare erklärungen wie mann Struts "ersetzen" könne.

Original geschrieben von nitronic

Ad JNI:
Ich denke das Einbinden von native Code ist ein bisserl was anderes als das Erzeugen von native Code.

Ah dann nimm doch IBM Jikes Compiler, oder aber
GCJ

Original geschrieben von nitronic

Und:
Mit .NET kann ich recht viele Features von J2EE auch nutzen, sofern ich das will. Wie siehts da umgekehrt aus?

mfG,
Nitro

Na das ist doch mal ein Argument für J2EE wenn mann damit so programmieren kann das es auch durch andere Plattformen nutzbar ist.

 

[Norbert Eder]

Du sprichst da ständig nur von Software-Kosten ... wo sind die Kosten für die Hardware? Erwähn ich jetzt schon zum 3. Mal und darauf scheinst Du nicht eingehen zu wollen

Ad andere Features nutzen:
Ist eh schön für J2EE Aber dafür hab ich unter .NET die komplette Bandbreite zur Verfügung.

Ad Native:
Mhm ... und damit bist um eine Ecke langsamer als der Native Code der von .NET erzeugt wird .... also nicht unbedingt eine Alternative.

Ad Studien:
Eh klar, alle Studien die etwas gegen J2EE sagen sind natürlich von M$ in Auftrag gegeben worden ... dem würd ich jetzt mal nicht zustimmen. Genauso könnte ich jetzt alle Studien die gegen .NET sprechen ins Sun-Lager zurückwerfen. Wirds aber wohl auch nicht sein.

mfG
Nitro

;-)

 

[Christian Fein]

Du sprichst da ständig nur von Software-Kosten ... wo sind die Kosten für die Hardware? Erwähn ich jetzt schon zum 3. Mal und darauf scheinst Du nicht eingehen zu wollen

Läuft .net ohne Hardware?
Nein, die Hardwarekosten sind bei beiden gleich.
Bei J2EE unter Linux geht der punkt eher an J2EE weil Linux ohne X nicht annähernd das benötigt was Windows 2003 Server benötigt.
Lass mal Win 2k3 Server auf einem 500 MHz rechner laufen, dann verstehst du was ich mein.

Ad Native:
Mhm ... und damit bist um eine Ecke langsamer als der Native Code der von .NET erzeugt wird .... also nicht unbedingt eine Alternative.

Aha quelle das der .net nativ Compiler schneller ist als der IBM Jikes?
Sehe ich anders

Eh klar, alle Studien die etwas gegen J2EE sagen sind natürlich von M$ in Auftrag gegeben worden ... dem würd ich jetzt mal nicht zustimmen. Genauso könnte ich jetzt alle Studien die gegen .NET sprechen ins Sun-Lager zurückwerfen. Wirds aber wohl auch nicht sein.

Natürlich sind Studien die J2EE das bescheinigen von MS, IBM oder Oracle in Auftrag gegeben. Studien sind teuer und das bezahlen Grundsätzlich die Firmen die ein Interresse an der Studie haben.
Es gibt Studien die bescheinigen .NET eine höhere Geschwindigkeit, aber die wurden von MS in auftrag gegeben. Quellen kann ich dir gern liefern.
Umgekehrt sieht es genauso aus. Wie heisst es so schön, trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.

Ich finde es eher viel Interressanter, das bei EBay mann sich gegen .net für J2EE entschieden hat.
Und die EBay entwickler sind auf jedenfall Leute die Ahnung haben.

 

[Norbert Eder]

Ad Ebay:
Ich kann nicht beurteilen, ob die Ebay-Entwickler etwas drauf haben. Ich kenne keinen persönlich. Hier sei Dir jedoch gesagt, dass es genauso Firmen gibt, die sich gegen J2EE und für .NET entschieden haben. Ich hab jetzt zwar kein aktuelles Beispiel auf der Hand, kann aber durchaus gefunden werden. Wobei hier erwähnt werden muss, dass ein großer Entscheidungsfaktor auch die Integration ins restliche System darstellt.

Ad Hardware-Kosten:
Du redest von Ebay und dann wieder mal von J2EE auf 500 MHz-Rechnern. Entscheid Dich doch einmal für eine bestimmte Größe über die wir dann diskutieren Lass ein anständiges J2EE-System auf einem 500er laufen. Wirst ein massives Problem bekommen.
Ausserdem kann ich dir sagen, dass der 2003er um einiges schneller als 2000 ist und 2000 läuft schon auf nem 500er Zudem gibts noch die Webedition vom 2003er, die wesentlich weniger Balast mitschleppt.

Willst ein großes System aufziehen, dann wirst J2EE vermutlich auf Solaris-Basis fahren. Und da brennst dich gewaltig aus. Da sind die Dell-Server (zB PowerEdge) ein wenig billiger.

Ad Studien:
Klar, dann gibts allerdings auch noch massig an Erfahrungsberichten etc. von Unternehmen, die beide Technologien einsetzen und wohl wissen wovon sie sprechen.

Ad Native:
Kann der GCJ eigentlich schon AWT? Das Teil kann nämlich auch erst seit Jänner 2004 Swing Buttons. Sehe ich also nicht als Alternative. Ein Compiler der nur die Hälfte kompilieren kann.

Jikes erzeugt ja auch nur Bytecode und keinen nativen Code - also auch keine Alternative.

Nitro

 

[Christian Fein]

Original geschrieben von nitronic

Ad Hardware-Kosten:
Du redest von Ebay und dann wieder mal von J2EE auf 500 MHz-Rechnern. Entscheid Dich doch einmal für eine bestimmte Größe über die wir dann diskutieren Lass ein anständiges J2EE-System auf einem 500er laufen. Wirst ein massives Problem bekommen.
Ausserdem kann ich dir sagen, dass der 2003er um einiges schneller als 2000 ist und 2000 läuft schon auf nem 500er Zudem gibts noch die Webedition vom 2003er, die wesentlich weniger Balast mitschleppt.

Wozu entscheiden, J2EE kann auf sehr grossen Systemen aber auch auf kleinen Systemen eingesetzt werden.

Original geschrieben von nitronic

Willst ein großes System aufziehen, dann wirst J2EE vermutlich auf Solaris-Basis fahren. Und da brennst dich gewaltig aus. Da sind die Dell-Server (zB PowerEdge) ein wenig billiger.

Dann hat das J2EE System auf den Dell Server. Im Gegensatz zu .net hast du die Wahl.

Deine Argumentation das .net weniger Ressourcen benötigt ist haarsträubend, und 2000 Server läuft einem 500 MHz so gut wie gar nicht. Das weiss ich weil ich hier im Büro genau diese Geschichte am laufen habe. Hier wird nur MS SQL Server 7 auf diesem für 5 Clients betrieben. Sobald ich aber direkt am Server arbeiten muss macht sich eine Langsamkeit breit die extrem ist.
Und das ohne .net

Auf einem 500 MHz mit Linux einen JBoss zu betreiben, ist dementsprechend kein Problem.

 

[vop]

Hi Pardon_Me

die Frage, die Du gestellt hast, sorgt für heftige Diskussionen ;-)

Sieh zu, dass Du das richtige für Dich herausholst.
Wie immer gibt es mehrere Meinungen, die sich nicht gegenseitig ausschließen müssen.
vop