Lesen verlernt?

Ich hab mir bis jetzt zu fast jedem Projekt (nicht nur Programmierung) welches ich mal angefangen habe ein Buch geholt.

Meine Lernmethode wechselte dabei häufig ab. Manchmal startete ich sofort mit einem Programm und las dann im Nachhinein ein Buch, manchmal las ich auch erst 100 Seiten bevor ich eine einzige Taste drückte.

Zwar stimmte ich mit dir überein, dass man ohne ein gescheites Buch (das man auch lesen muss :D ) nicht sehr weit kommt, allerdings gehört dazu auch das "Ausprobieren". Ich weiss ja nicht wie du es machst, aber ich kann mir einfach die zig Befehle nicht merken wenn ich sie nicht zumindest ein paar Mal in eigenen Programmen verwendet habe. Visual Basic z.B. habe ich alles wieder vergessen obwohl ich ein 300 Seiten Buch gelesen habe. Aber wenn man es nicht braucht, dann bleibt es auch nicht im Gedächtnis (ist zumindest bei mir der Fall). Deshalb muss ich mich in einem Punkt auch Ben anschliessen. Bei kleineren Projekten (z.B. VBScript) habe ich einfach keine Lust ein Buch zu lesen nur um dann ein 100 Zeilen Script zu schreiben. Da verwende ich dann lieber die Copy&Paste Methode und passe das Programm halt an.

Original geschrieben von melmager
[..]Was allerdings einem in keinem Buch beigebracht wird sind die Grundbausteine einer Prorgammierung
z.b. Das Geheimnis der While Schleife und ähnliches.
Da hilft nur Probieren und austesten [..]
Nichts für ungut, aber das ist einfach nur Quatsch. In jedem Buch das ich mir für eine neue Programmiersprache gekauft habe, wurde zu meinem Leidwesen (aber aus verständlichen Gründen) die ganze Programmflusskontrolle nochmals erklärt. Ich glaub ich kanns schon gar nicht mehr hören :).

Für mich sind aber momentan Referenzen wichtiger als "Wie lerne ich Programmieren" Bücher. Ich brauch einfach Nachschlagewerke wo die gesamte Klassenhierarchie einer Programmiersprache aufgeführt ist, so etwas wie die MSDN Library. Denn meistens scheitere ich nicht am "programmieren" selber sondern mir fehlt einfach das Wissen was mit einer bestimmten Programmiersprache möglich ist.
 
IRQ hat gesagt.:
Ich hab mir bis jetzt zu fast jedem Projekt (nicht nur Programmierung) welches ich mal angefangen habe ein Buch geholt.

Meine Lernmethode wechselte dabei häufig ab. Manchmal startete ich sofort mit einem Programm und las dann im Nachhinein ein Buch, manchmal las ich auch erst 100 Seiten bevor ich eine einzige Taste drückte.

Zwar stimmte ich mit dir überein, dass man ohne ein gescheites Buch (das man auch lesen muss :D ) nicht sehr weit kommt, allerdings gehört dazu auch das "Ausprobieren".

Das habe ich nie ausgeschlossen, es geht nicht nur um das nur lesen.

Ich weiss ja nicht wie du es machst, aber ich kann mir einfach die zig Befehle nicht merken wenn ich sie nicht zumindest ein paar Mal in eigenen Programmen verwendet habe.
Ich arbeite sämmtliche Beispiele durch.
Erst schreibe ich sie stumpf ab, und dann erweiter ich sie, schreib sie um und
versuche dieses und jenes.

Es geht um das fortschrittliche Lernen. Nachdem mann die Syntax und Anweisungen gelernt hat.
Die Syntax macht maximal 1% des Lernaufwands einer neuen Sprache aus.

Visual Basic z.B. habe ich alles wieder vergessen obwohl ich ein 300 Seiten Buch gelesen habe. Aber wenn man es nicht braucht, dann bleibt es auch nicht im Gedächtnis (ist zumindest bei mir der Fall).

Geht mir genauso, nur wirst du merken das du max. 2 Tage brauchst und dann bist du wieder drin in der Sprache, das hat sich bisher immer gezeigt. 1-2 Tage damit arbeiten und alles ist aus dem Langzeitgedächtnis wieder abgerufen.

Deshalb muss ich mich in einem Punkt auch Ben anschliessen. Bei kleineren Projekten (z.B. VBScript) habe ich einfach keine Lust ein Buch zu lesen nur um dann ein 100 Zeilen Script zu schreiben. Da verwende ich dann lieber die Copy&Paste Methode und passe das Programm halt an.
Nichts für ungut, aber das ist einfach nur Quatsch. In jedem Buch das ich mir für eine neue Programmiersprache gekauft habe, wurde zu meinem Leidwesen (aber aus verständlichen Gründen) die ganze Programmflusskontrolle nochmals erklärt. Ich glaub ich kanns schon gar nicht mehr hören :).

Ich wiederhole nochmals. Es geht nicht um Programmierbücher die die Syntax erklären. Es geht um weiterführende Themen und weiterführende Bücher.


Für mich sind aber momentan Referenzen wichtiger als "Wie lerne ich Programmieren" Bücher. Ich brauch einfach Nachschlagewerke wo die gesamte Klassenhierarchie einer Programmiersprache aufgeführt ist, so etwas wie die MSDN Library. Denn meistens scheitere ich nicht am "programmieren" selber sondern mir fehlt einfach das Wissen was mit einer bestimmten Programmiersprache möglich ist.

Und deshalb weiterführende Bücher lesen. Wenn du von MSDN Sprichst und eventuell .net meinst, dann währe ein weitergehendes Buch das über 400 Seiten dich in ADO.net und deren "Geheimnisse" einweit.
Oder ein weiteres Buch über C++ währe z.b Generiesche Objectorientiertes Design. usw
 
Hi Christian,

jetzt habe ich glaube ich alles verstanden :D. Ich hab genau dieses Problem. Und zwar weiss ich einfach nicht was "weiterführende Literatur" bedeutet. Diese Frage klingt jetzt vielleicht ein bisschen blöd aber lass mich kurz erklären:
Die Anfängerbücher kann man relativ leicht umschreiben. Die Syntax wird einem erklärt, die Basis Datentypen, Programmflusskontrolle bis hin zum ersten Hello World Programm.
Bis jetzt bin ich eigentlich immer dem Schritt gekommen, bei dem man als Anfänger zu einem Fortgeschrittenen "aufsteigen" sollte. Allerdings weiss ich nicht was dazu gehört und was der nächste logische Schritt wäre. Um es kurz auszudrücken, ich kann nicht zwischen Büchern für Fortgeschrittene und Bücher für Experten unterscheiden und deshalb habe ich bis jetzt auch nur "Grundlagen" Bücher sowie ein paar Kompendien gekauft. Vielleicht kannst du mir da ein bisschen helfen und z.B. ein paar Dinge nennen (wie eben ADO.NET) die zur "weiterführenden" Literatur dazugehört.

Ich habe mich übrigens für C# entschieden, deshalb sollten es vielleicht Elemente aus der .Net Umgebung sein.

Vielen Dank!
 
Original geschrieben von IRQ
Hi Christian,

jetzt habe ich glaube ich alles verstanden :D. Ich hab genau dieses Problem. Und zwar weiss ich einfach nicht was "weiterführende Literatur" bedeutet. Diese Frage klingt jetzt vielleicht ein bisschen blöd aber lass mich kurz erklären:
Die Anfängerbücher kann man relativ leicht umschreiben. Die Syntax wird einem erklärt, die Basis Datentypen, Programmflusskontrolle bis hin zum ersten Hello World Programm.
Bis jetzt bin ich eigentlich immer dem Schritt gekommen, bei dem man als Anfänger zu einem Fortgeschrittenen "aufsteigen" sollte. Allerdings weiss ich nicht was dazu gehört und was der nächste logische Schritt wäre. Um es kurz auszudrücken, ich kann nicht zwischen Büchern für Fortgeschrittene und Bücher für Experten unterscheiden und deshalb habe ich bis jetzt auch nur "Grundlagen" Bücher sowie ein paar Kompendien gekauft. Vielleicht kannst du mir da ein bisschen helfen und z.B. ein paar Dinge nennen (wie eben ADO.NET) die zur "weiterführenden" Literatur dazugehört.

Ich habe mich übrigens für C# entschieden, deshalb sollten es vielleicht Elemente aus der .Net Umgebung sein.

Vielen Dank!

OReilly: Webservices mit .net (OReilly spricht für sich, top bücher)
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...535/sr=1-98/ref=sr_1_2_98/028-9780926-2630119

Hanser: .net Security (habe mit Hanser gute und schlechte Erfahrungen)
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...535/sr=1-91/ref=sr_1_2_91/028-9780926-2630119

ADO.net midp Verlag (gute Erfahrungen mit Büchern aus dem Verlag)
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...473/sr=1-44/ref=sr_1_2_44/028-9780926-2630119

XML mit .net (Addison-Wesley ist ebenso ein ein Top Verlag, gute Qualität)
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...473/sr=1-37/ref=sr_1_2_37/028-9780926-2630119

Programmierung mit der .NET-Klassenbibliothek . Zugriff auf das Windows-Betriebssystem mit Visual Basic .NET und C#
(ebenso Adisson-Wesley) Die Beschreibung zu dem Buch scheint interressant
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...473/sr=1-32/ref=sr_1_2_32/028-9780926-2630119

Wenn es um Java Bücher gehen würde, könnte ich dir mehr zu den einzelnen Büchern sagen. Aber diejenigen die ich eben per Amazon gefunden habe sollten schon einiges Interressantes zu bieten haben.
 
Ich lass mal den Thread bis hierher aussen vor, ich sprech mal nur für mich.

Christian Fein hat gesagt.:
Haben anscheinend viele, habe ich immer öfter das Gefühl.
Seh ich leider auch so, viele denken mit dem lesen eines kurzen Tutorials wäre der Käse gegessen :(

Okay, das ist auch lesen aber nur max. 5 Seiten.

Christian Fein hat gesagt.:
[BWenn ich anfange eine Programmiersprache zu lernen, ein Betriebssystem zu verstehen, oder sonstwas IT Technisches, so ist mein erster Gang zu meinem Dea** Buchhändler ;).

2 Gläster Wein, das Buch und 2 Stunden das Telefon ausgehängt, und schon habe ich eine gewisse Grundlage die mir hilft mich damit zurechtzufinden.
[/b
Ich brauch ein wenig länger, alledings ist eine kleine Tochter auch nicht mit einem Telefonhörer zu vergleichen ;)
Christian Fein hat gesagt.:
[BMir ist irgendwie unklar das viele diesen Schritt auslassen wollen, und gleich in die Tasten hauen wollen, um dies und jenes auszuprobieren.
Jugendlicher Leichtsinn, ein M$ Phenomen, denn diese Jungs versprechen das man nichts tun muss und es trotzdem funktioniert. DArum wird ASP.NET auch zum Renner, keiner weiss was NET ist aber jeder kennt M$ ;) Nee, im ernst, es ist wie mit HTML und Dreamweaver/Frontpage, baut man dann php ein um die Seiten zu dynamisieren ist der Overkill da.
Die Werbung verspricht oft zu viel, leider fallen aber auch noch zuviele darauf rein.
Christian Fein hat gesagt.:
[B
Zu meinem Schock kommt das auch langsam beim Programmieren in Mode, und daraus resultiert der hässliche Code den mann jeden Tag im PHP Forum bestaunen kann.
Das ist nun wieder eien andere sache, was ist hässlciher Code ? Du bist JAvakenner, also absolute Objektorientierte Clientel. Das sit nicht alles aber auf den Flame habich keien Bock. Ich sag nur eins, auch heute kannste in jeder Sprache noch Spagethicode brutzeln, in JEDER ! php ist da nett, aber dies ist perl auch und trotzdem wird perl geliebt.
Christian Fein hat gesagt.:
[B
Es gibt eine Menge Speziallisten, die wissen wie mann programmiert und worauf mann achten muss. Jene schreiben Bücher die einem nur helfen.
Den Satz versteh ich nicht, was nun , helfen sie oder nicht ?
Christian Fein hat gesagt.:
[B
Irgendwie finde ich das geht eindeutig in die falsche Richtung.

Es ist ja nicht so das Bücher Geld kosten müssen. Bitte zeige mir jemand eine sinnvolle Programmiersprache für die es keine kostenlose, qualitativ hochwertige Dokumentation, bzw ebooks im Internet gibt?
Jetzt versteeh ich, es gibt diese Sache nicht, nicht dass ich wüsste. Ausser bei Ruby, da bibbet sehr gute Bücher auch frei online ! VOr allem ist Ruby auch eine super Sprache, gerade für 'Javaer' die aus Pascalern hervorgegangen sind.
Christian Fein hat gesagt.:
[B
Also Hosen runter: Wer von euch probiert lieber, als zu lesen? Und weshalb?
Mach ich nicht, macht keien Sinn. ICh setze mir ein Ziel , das programmier ich dann , egal wie viele Bücher der Sprache ich kaufen muss. Aber IMHO geht es nicht ohne Bücher.
 
Original geschrieben von Christian Fein

Programmierung mit der .NET-Klassenbibliothek . Zugriff auf das Windows-Betriebssystem mit Visual Basic .NET und C#
(ebenso Adisson-Wesley) Die Beschreibung zu dem Buch scheint interressant
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...473/sr=1-32/ref=sr_1_2_32/028-9780926-2630119
Das Buch ist sehr gut geschrieben (für eine Referenz). Wenn er aber was für C# sucht würde ich eher zu einem anderen greifen da alle Codebeispiele (und es sind verdammt viele) nur in VB.NET verfügbar sind (zuminderst in der ersten Auflage). Ansonsten eine super Referenz (aber nicht mehr) die mir viel suchen in der MSDN erspart hat...
 
Re: Re: Lesen verlernt?

Original geschrieben von JoelH

Jetzt versteeh ich, es gibt diese Sache nicht, nicht dass ich wüsste. Ausser bei Ruby, da bibbet sehr gute Bücher auch frei online ! VOr allem ist Ruby auch eine super Sprache, gerade für 'Javaer' die aus Pascalern hervorgegangen sind.

Das mit Ruby brauchst du mir nicht erklären. Sämmtliche UNIX Scripte die ich schreibe, schreibe ich vorzugsweise in Ruby ;)
 
Ich wollte hier auch einfach mal meinen Senf dazugeben, allerding brachte das wieder ein Problem mit sich was genau auf das Thema des Threads zutrifft...

Ich war zu Faul den ganzen Thread zu lesen. :-)

Naja, wie auch immer...
Ich habe mir vor nen paar Jahren mit dem Webdesign(Coding) angefangen.
Am Anfang habe ich versucht irgendwelche downloadbaren Scripts auszuführen und habe mich gewundert wieso die nciht funktionieren...
Naja, man sollte die PHP Seiten halt nicht ohne Webserver aufrufen :rolleyes: ;-)

So habe ich mich vor 2 Jahren in einem stinklangweiligen Dänemakr-Familienurlaub mit Lektüren über PHP und MySQL eingedeckt und diese dann mindestens 2 mal(!) durchgewälzt ohne auch nur eine Zeile Code zu tippen.
Der Urlaub war imemrnochnicht rum und ich begann meine im Kopf gebastelten Strukturgramme in Form von Code auf Papier zu bringe... ;)
Als ich dann zu Haus war hab ich alles abgetippt und es lief! :)

Ich lese mich immerwieder durch irgendwelche Bücher durch, wenn ich etwas lernen möchte um die Basics zu bekommen. Die Erfahrungen sammle ich dann in der Praxis.
Ich denke, dass das die perfekte Kombo aus "trockenem" und "learning by doing" ist.


Und jeder der mir erzählen will, dass er eine Sprache lernt/beherscht indem er vorhandene Scripts abändert und an seine Bedürfnisse anpasst, der wird belächelt.
Denn das eine ist verstehen und rumprobieren und das andere ist selbst schreiben und sprechen können.

Das ist wie, wenn man ind er Schule eine andere Fremdsprache lernst.
Lesen und verstehen ist einfach, wenns dann an das sprechen geht, wundern sich einige, wie wenig sie doch inder "Praxis" können.
 
jo.
beides is das beste(4me zumindest)
ausserdem-kennste eine-kennste alle;-)
oda so...
)die ähnlichkeiten sind verblüffend.
aber bei asm les ich wirklich lieber manchmal vorher!
ansonsten: testen(
 
Bei mir war das eine Mischform.
Die erste Programmiersprache (Basic am C64) habe ich mir mit Probieren und Lesen der Input64-Heftchen.

Seitdem habe ich eigentlich diese Form beibehalten...
Nur etwas abgewandelt,. Ich lese meist die Grundlagen und ein Kapitel.
Dann wird das ausprobiert mit einem Beispielcode, der meist im Buch steht und etwas daran herumgespielt. Anschließend gejhts wieder zum Buch.
usw...

Ich denke, dass dieser Weg nicht der falscheste ist.
Leider stimmt es aber, dass nicht alle "Anfängerbücher" wirklich für Anfänger gut sind.

Ich möchte an dieser Stelle nochmals auf die Umfrage "Einschätzung der eigenen Computerkenntnisse" ansprechen. Ich finde, dass sich der 682 Profis sehr geirrt und überschätzt haben. Naja. Glauben kann man viel...

Ich habe meine Kenntnisse in PHP, HTML, CSS, JavaScript, HTTP, FTP, etc. und natürlich auch etliche Software und auch Hardware.
Ich finde, dass ich kein Profi bin. Daher kann ich das Ergebnis nicht nachvollziehen.
 
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